جریان احمدی نژاد اراده معطوف به قدرت ندارد / احمدی نژاد برای ما یک آرمان است

دولت بهار: از لحاظ سياسي ديگر جريان احمدي نژاد اراده معطوف به قدرت ندارد و در هيچ انتخاباتي كانديدا نخواهد داشت. چون اين جريان از سطح قدرت و حاكميت خارج شده و وارد بدنه اجتماعي شده است .واقعيت اين است كه در بدنه اجتماعي ايران هيچ جرياني به اين اندازه اقبال مردمي ندارد.


دولت بهار: از لحاظ سياسي ديگر جريان احمدي نژاد اراده معطوف به قدرت ندارد و در هيچ انتخاباتي كانديدا نخواهد داشت. چون اين جريان از سطح قدرت و حاكميت خارج شده و وارد بدنه اجتماعي شده است .واقعيت اين است كه در بدنه اجتماعي ايران هيچ جرياني به اين اندازه اقبال مردمي ندارد.


دولت بهار/ متن كامل گفت و گوي دكتر عبدالرضا داوري با سايت 8 صبح را در ادامه از نظر مي گذرانيد:

عبدالرضا داوري اين روزها چه مي كند؟
بخشي از زمان من مثل گذشته در حوزه فعاليت هاي پژوهشي و مطالعاتي و رسانه اي مي گذرد و بمابقي اوقاتم را هم در بخش خصوصي فعاليت مي كنم. درواقع سعي مي كنم تجربه هايي كه در حوزه اقتصادي دارم را در راه تامين معاش خانواده ام قرار دهم.

سابقه فعاليت هاي تان در انجمن اسلامي و گرايش هاي سياسي چه بود؟
اواخر دهه شصت ديپلم گرفتم و بعد از آن با رتبه 401 در رشته مهندسي مكانيك گرايش حرارت و سيالات در دانشكده فني دانشگاه تهران پذيرفته شدم. بعد از يك سال از ورود به دانشگاه، عضو انجمن اسلامي دانشكده شدم و تا سال 1376 كه اواخر دوره كارشناسي ارشد در همان دانشگاه بود، در انجمن اسلامي بودم. در اين مدت سه سال عضو شوراي مركزي بودم و يك سال هم عضويت هيات رييسه انجمن اسلامي دانشگاه را داشتم.

در عين حال با بعضي روزنامه ها مانند جمهوري اسلامي و كيهان همكاري مي كردم. البته فضاي آن دوره با امروز متفاوت بود. چون بعد از سال 1376 فضاي فعاليت هاي دانشگاهي بازتر شد. قبل از آن دوران رياست جمهوري هاشمي بود و عمده جهت گيري ها و سياست هاي انجمن اسلامي دانشگاه ها در نقد سياست هاي دولت هاشمي بود و من هم در همين مسير حركت مي كردم.

در سال 75 با رتبه 38 در آزمون كارشناسي ارشد مهندسي مكانيك گرايش تبديل انرژي دانشگاه تهران پذيرفته شدم كه سال 77 درسم پايان يافت . در سال 78 در مقطع دكتري مكانيك دانشگاه تربيت مدرس پذيرفته شدم كه پس از امتحان جامع و در اواسط تدوين رساله به دليل اختلافاتي كه با استاد راهنمايم پيش آمد انصراف دادم و سال 84 مجددا در آزمون دكتري رشته مهندسي مكانيك گرايش نانوتكنولوژي دانشكده فني دانشگاه تهران شركت كردم كه در اين آزمون با رتبه اول پذيرفته شدم و پس از امتحان جامع به دليل مشغله هاي كاري سالهاي اخير، نتوانستم پايان نامه دكترايم را به اتمام برسانم . در عين حال از سال 2009 تا 2012 در دانشگاه كارلينس نيويورك به صورت آموزش از دور تحصيل كردم و موفق شدم مدرك دكتراي اقتصاد در گرايش توسعه صنعتي را دريافت كنم.


امروز عبدالرضا داوري را چگونه تعريف كنيم؟
من در حد يك شهروند ايراني سعي مي كنم در حد بضاعت و توانايي ام در خدمت كشورم باشم. اما اينكه تا چه اندازه در اين مسير موفق هستم، مردم قضاوت مي كنند. چون به هر حال من هم يك شهروند كوچك در شبكه بزرگ مردم ايران هستم و تلاش دارم در جهت منافع ملي و عزت مردم و كشورم قدم بردارم. در عين حال هيچگاه جايگاه خاصي براي خودم قائل نبوده ام.

سخنراني مشهور ابوالفضل فاتح در دفاع از ولايت فقيه

نام شما در كنار ابوالفضل فاتح به عنوان يكي از بنيانگذاران ايسنا مطرح بود. چگونه از چپ سنتي به راست چرخيديد. شما را اصولگرا تعريف كنيم يا اصلاح طلب؟ اصلا اين تعريف را قبول داريد؟
رفاقت من با دكتر فاتح به ايسنا مربوط نيست. من از سال 72 با او آشنا شدم . هيچ وقت سخنراني هاي شورانگيز دكتر فاتح را در دانشگاه تهران از ياد نمي برم. اولين بار سال 71 بود كه ابوالفضل فاتح در سمينار دكتر شريعتي به نام «احياي تفكر ديني» سخنراني قرايي در نقد تفكر سقيفه و دفاع از ولايت فقيه و رهبري پس از امام خميني داشت. ديدگاه هاي او براي من خيلي جالب بود.

درمجموع به اعتقاد من انجمن اسلامي دانشگاه تهران در آن دوران، نماد همگرايي چهار عنصر آزادي خواهي، عدالت خواهي، استقلال خواهي و معنويت خواهي بود و من در آن زمان فكر مي كردم كه هيچ يك از جريانهاي سياسي كشور نمي توانند جامع اين چهار محور باشند. يعني جريان هاي ما يا آزادي خواه بودند اما عدالت خواه نبودند؛ يا عدالت خواه بودند اما از آزادي خواهي باز مي ماندند. به همين دليل بود كه هيچ جريان سياسي در آن دوران براي من علقه اي ايجاد نمي كرد.

به عنوان مثال جريان چپ آن زمان را مي ديدم كه اهتمام زيادي به آزادي دارد اما به تدريج از مقوله عدالت فاصله مي گيرند. و يا جريان راست را مي ديدم كه شعار اسلام خواهي سر مي دهند اما در برابر مقوله مهمي مانند آزادي بي تفاوت هستند و يا حتي در برخي موارد با آزادي خواهي مخالفت مي كنند.

واقعيت آن است كه در تمام دوران حيات سياسي و اجتماعي ام تنها جرياني كه جامع اين چهار محور ديدم كه عدالت خواهي را در بستر آزادي خواهي، استقلال خواهي و معنويت گرايي دنبال مي كند، نگاه و تفكر جريان احمدي نژاد بود.

پس شما معتقديد كه آرمان هايي كه در دوران دانشجويي پيگيري مي كرديد، سال ها بعد در احمدي نژاد پيدا كرديد؟
بله همين طور است. وقتي ديدگاههاي دكتر احمدي نژاد و مهندس مشايي را شناختم، آنها را جامع آرمان هايي ديدم كه سال ها در پي آن بودم.

اما شما سال ها در كنار دكتر فاتح و گروه چپ سنتي فعاليت مي كرديد. چه شد تغيير موضع داديد و به جريان احمدي نژاد پيوستيد؟
من اين نوع دسته بندي ها را قبول ندارم. به عنوان مثال من در سال 76 به آقاي خاتمي راي دادم، اما سال 80 راي من به آقاي خاتمي نبود. انجمن اسلامي دانشگاه تهران كه در آن فعال بودم در آن زمان هويت خاصي داشت. درواقع جنس آدم هايي كه در انجمن اسلامي دانشگاه تهران فعال بودند، متنوع بود.

به عنوان مثال در سال 76 به ياد دارم كه آقاي سعيد حجاريان در يك گفتگوي تلفني به آقاي ابوالفضل فاتح گفته بود «تو به جريان چپ خيانت كردي.» چون انجمن اسلامي دانشگاه تهران سال 76 بنا به دلايلي حاضر نشده بود در حمايت از كانديداتوري آقاي خاتمي بيانيه اي صادر كند.

به هر حال دكتر فاتح و بدنه اصلي انجمن اسلامي دانشگاه تهران در آن زمان معتقد بود كه بايد دفاع از مقولاتي نظير ولايت، رهبري، قانون و آزادي هماهنگ به پيش برود. البته شايد امروز آقاي فاتح و اعضاي جديد انجمن اسلامي دانشگاه تهران نگاه ديگري داشته باشند، من از امروز دوستان قديم اطلاعي ندارم اما آن زمان چنين نظري در ميان انجمن اسلامي دانشگاه تهران نظر غالب بود.

آن زمان در دفتر تحكيم وحدت ، به ما اعضاي انجمن اسلامي دانشگاه تهران عنوان «چپ پرورشي» را داده بودند، و منظورشان اين بود كه انجمن اسلامي دانشگاه تهران بخشي از جريان چپ است كه در دامن مقام معظم رهبري رشد كرده است. اين عنوان را اولين بار سيدسراج الدين ميردامادي به ابوالفضل فاتح گفت كه: «شايد شما چپ باشيد، اما چپ پرورشي هستيد كه در دامان ولايت فقيه رشد مي كنيد!» به طور كلي انجمن اسلامي دانشگاه تهران در نيمه اول دهه هفتاد به اين عنوان معروف شده بود.

اين عنوان بر چه اساسي به اعضاي انجمن اسلامي داده شده بود؟
اعضاي شوراي مركزي انجمن اسلامي دانشگاه تهران تقريبا ماهي يك بار براي اقامه نماز ظهر به دفتر مقام معظم رهبري مي رفتند و در آنجا نماز ظهر و عصرشان را به آيت الله خامنه اي اقتدا مي كردند. حداقل هر شش ماه يك بار هم جلسه خصوصي با آيت الله خامنه اي داشتيم كه مهندس سيدعلي مقدم، مدير ارتباطات مردمي دفتر رهبري، اين جلسه را هماهنگ مي كرد. درمجموع روابط ما با آيت الله خامنه اي هميشه يك رابطه بسيار صميمي بود.

به خاطر دارم كه يكي از دوستان ما در شوراي مركزي انجمن اسلامي دانشگاه تهران كه مقداري گرايش هاي روشنفكري داشت، در يكي از ملاقات ها با رهبري كه براي اولين بار همراه ما مي آمد قبل از ملاقات از من پرسيد «اگر آقا را از نزديك ببيني، دست آقا را مي بوسي؟» جواب مثبت دادم و گفتم «من هروقت آقا را ديده ام، دست شان را بوسيده ام.» او گفت «من اين كار ار نمي كنم» و دليل آورد كه ايشان هم يك انسان است و دليلي براي اين كار وجود ندارد. جالب اين است كه وقتي ملاقات به آخر رسيد و ما داشتيم با آقا خداحافظي مي كرديم، همين دوست روشنفكرمان تقلا مي كرد تا خودش را زودتر از ما به آقا برساند و دست شان را ببوسد! البته موفق هم شد. چون جذبه معنوي جلسات خصوصي با رهبري بسيار قوي بود و روي تمام افراد حاضر در آن جلسات اثر مي گذاشت. هنوز هم در شبكه هاي اجتماعي مي بينم كه آن رگه ها تا حدي باقي مانده است.

بنابراين به ما چپ سنتي نمي گفتند، بلكه به چپ پرورشي معروف بوديم چون تلاش مي كرديم ميان نگاه آزادي خواهانه، ولايت مدارانه، مردم گرايانه و عدالت خواهانه تعادل برقرار كنيم . من هم سعي كردم اين نگاه را در مسيري كه در زندگي سياسي پيش بردم براي هميشه حفظ كنم.

شما در رشته فني تحصيل كرده ايد. چه شد وارد عرصه سياست شديد؟ خودتان فكرش را مي كرديد روزي به جاي مكانيك سر از سياست درآوريد و قرار باشد از ديدگاههاي سياسي دفاع كنيد؟
من در يك خانواده سياسي به دنيا آمدم و بزرگ شدم. پدربزرگم مرحوم محمد مجيبي زنجاني، يكي از مبارزين ملي شدن صنعت نفت بود كه سال ها سردبيري روزنامه «تجدد ايران» را بر عهده داشت و بعد از كودتاي 28 مرداد 1332 هم سالها به زندان افتاد و تمام اموال و دارايي هايش توقيف شد. پدربزرگم اطلاعيه معروف آيت الله كاشاني در 30 تير 1331 عليه قوام السلطنه را عليرغم ممنوعيت هاي شديد آن زمان، در چاپخانه خود چاپ و توزيع كرد البته پدربزرگم مصدقي بود و خاطرات زياد و منتشر نشده اي از مرحوم مصدق را از وي شنيدم و ضبط كردم. پدرم هم عضو حزب جمهوري اسلامي بود. حتي در ميان بستگان من از اعضاي حزب توده و سازمان مجاهدين خلق هم حضور داشته اند..

در مجموع در خانواده ما گرايش هاي متنوع سياسي فعال بود و با طيف هاي حزب اللهي تا طيف هاي ماركسيست هميشه ارتباط و آشنايي و گفتگو داشته ام. من هم در چنين شرايطي بزرگ شدم. البته در سالهاي نخست انقلاب اكثر خانواده هاي ايراني دچار چنين تلاطماتي بودند. همين فضا باعث شد به محض ورود به دانشگاه، وارد انجمن اسلامي شوم و در حوزه هاي سياسي فعاليت كنم.

رسانه ها نام شما را در سال هاي گذشته در كنار نام محمود احمدي نژاد و اسفنديار رحيم مشايي شنيده اند. چه شد كه به دولت احمدي نژاد راه يافتيد؟
از سال 85 انديشه هاي دكتر احمدي نژاد را به طور دقيق پيگيري كردم و متوجه شدم رگه هايي از همان آرمان هايي را تبليغ و ترويج مي كند كه من سال ها به دنبال آن بودم.

پس اين آشنايي در چه زماني شكل گرفت؟
در انتخابات سال 84 فقط بحث هاي دكتر قاليباف را پيگيري مي كردم. اما چند روز مانده به انتخابات در اتومبيلم مشغول رانندگي بودم كه از راديو سخنراني دكتر احمدي نژاد پخش مي شد. لحن صدا و محتواي گفته هاي او ذهن من را تكان داد.

اولين باري كه سخن دكتر احمدي نژاد به دلم نشست و پديده احمدي نژاد برايم جدي شد، گفتگويي بود كه در آستانه دور دوم انتخابات سال 84 با يكي از نشريات خارجي داشت. خبرنگار خارجي از آقاي احمدي نژاد پرسيد: « شما قيافه تان به رياست جمهوري نمي خورد.» دكتر احمدي نژاد هم بلافاصله جواب داده بود: «قيافه ام به نوكري مردم كه مي خورد.»

در همان موقع فهميدم جنس اين شخص با بقيه متفاوت است. چون اين پرسش خبرنگار بسيار تند بود، اما نه تنها ذهن احمدي نژاد در برابر اين سوال تند و تحقيرآميز به هم نريخت بلكه چنان جواب هوشمندانه و منحصربفردي مي دهد كه آن خبرنگار را آچمز كرد. آن موقع متوجه شدم احمدي نژاد پديده اي متفاوت با شخصيتي منحصربفرد است كه در چنين موقعيتهايي هم مي تواند بر خودش مسلط باشد و هم مي تواند دقيق ترين جواب را بدهد.

در مورد مشايي چطور؟
به مرور احساس كردم همگرايي ميان مهندس مشايي و دكتر احمدي نژاد در ديدگاه هاي كلان وجود دارد. درواقع فعل و انفعالات فكري در مهندس مشايي مانند دكتر احمدي نژاد است. اعتقاد دارم هيچ مرز و تمايزي نمي توان ميان اين دو نفر ترسيم كرد.

البته شايد به لحاظ كاراكترهاي شخصيتي با هم متفاوت باشند. مثلا دكتر احمدي نژاد در جلسه اي مطرح كرد كه من يك مقدار تند هستم ولي مهندس مشايي آرام تر از من با مسائل برخورد مي كند. اما از لحاظ بنيادي اين دو نفر يك روح هستند در دوبدن. دكتر احمدي نژاد بيشتر جنبه جلال را دارد، اما مهندس مشايي بيشتر جنبه جمال دارد. يعني شايد مهندس مشايي صبور تر است و در مقابل شدت عمل احمدي نژاد بيشتر است.

سوالي كه مطرح مي شود اين است كه ريشه و دليل اصلي اين مقدار ستايش شما از احمدي نژاد چيست؟ چون مدير دولت او بوديد اينطور از او ياد مي كنيد.

احمدي نژاد براي من يك آرمان است و هيچ وقت نخواستم او را به عنوان يك رييس جمهور ببينم. به همين دليل امروز كه او ديگر رييس جمهور نيست، حس بهتري به او دارم. چون احساس مي كنم به طور ناخودآگاه در پرزيدنت احمدي نژاد تكلف هايي ايجاد مي شود.

براي ما محمود احمدي نژاد اهميت دارد كه مجموعه اي از آرمان ها و اعتقادات است. در دوره اي كه احمدي نژاد رييس دولت بود، براي من سخت بود كه درباره او اين طور صحبت كنم، چون هراس داشتم اينگونه تلقي شود كه چاپلوسي يك ارباب قدرت را مي كنم. اما امروز تمجيد از احمدي نژاد برايم شيرين تراست. مثلا من سالها دلم مي خواست دست احمدي نژاد را ببوسم.

تا زماني كه رييس جمهور بود، اين آرزو را داشتم اما هيچگاه در دوران رياست جمهوريش دست او را نبوسيدم چون نمي خواستم اين تلقي ايجاد شود كه من دست يك رييس جمهور را مي بوسم. ولي اولين باري كه بعد از اتمام رياست جمهوري احمدي نژاد را ديدم به ايشان گفتم «هشت سال اين آرزو را داشتم كه دست شما را ببوسم. اين اجازه را به من مي دهيد؟» البته او هم اجازه نمي داد، اما با اصرار موفق به اين كار شدم. باور دارم احمدي نژاد در جامعه ما آنطور كه بايد شناخته نشده است.

ماجراي عزل وزير اطلاعات توسط احمدي نژاد كه ماجراي خانه نشيني را پديد آورد همچنان از رازهاي دولت احمدي نژاد است. آيا آنگونه كه دوستان شما روايت مي كنند عزل و نصب و بود و نبود يك معاون وزير ارزش اين همه ماجراجويي را داشت؟
آن اتفاق، خانه نشيني نبود، بلكه خلوت گزيني بود. ماجرا از اين قرار بود كه كدورتي بين دكتر احمدي نژاد و وزير اطلاعات افتاد. مصلحي تصميم گرفته بود معاون هماهنگي وزارت اطلاعات را عزل كند و اين كار را انجام داد. اما دكتر احمدي نژاد مخالف اين كار بود. البته يكي دو اتفاق ديگر هم بود كه مصلحي خلاف نظر دكتر احمدي نژاد عمل كرده بود. دكتر احمدي نژاد به او گفت: «من با تصميماتي كه گرفتيد مخالف هستم و از آنجايي كه رييس جمهور در برابر اقدامات همه وزرا پاسخگوست، طبق قانون اساسي شما بايد به دستور رييس جمهور عمل كنيد. پس وقتي تبعيت نمي كنيد ديگر نمي توانيد وزير من باشيد.» به اين ترتيب وزير اطلاعات را بركنار كرد.

در اين ميان مصلحي با نامه رهبري به وزارت اطلاعات برگشت. در اينجا اين سوال براي احمدي نژاد پيش آمد كه آيا من مي توانم از اين پس و با اين شرايط ، دولت را مديريت كنم؟ چون وزارت اطلاعات كه مانند وزارت تعاون يا وزارت ورزش و جوانان نيست. وزارت اطلاعات شاه كليد دولت و وزارتخانه مادر است كه تمام روندهاي كشور در اين وزارتخانه طراحي و تعيين مي شوند، از پايش استراتژيك كشور و ريل گذاري ها تا تاييد انتصابات دولتي و تاييد صلاحيت افراد براي مناصب مختلف. درواقع تصميم سازي هاي كشور در بخش هاي كارشناسي اين وزارتخانه صورت مي گيرد. بنابراين وزارت اطلاعات يك مجموعه بي اهميت نيست كه رييس جمهور بتواند در شرايطي كار كند كه وزير اطلاعاتش از او تبعيت نمي كند.

به نظر من احمدي نژاد صداقت داشت و با اين سوال چند روز با خود خلوت كرد. او نمي خواست با جامعه بازي كند، درحاليكه مي توانست بازي سياسي راه بيندازد و اهداف خود را به پيش برد. احمدي نژاد بعد از چند روز تامل و بررسي شرايط كشور صادقانه تصميم گرفت به كارش ادامه دهد.

پس شما اين ماجرا را نقطه ضعف نمي دانيد. بلكه به نظر شما اين اتفاق از نقاط قوت دولت احمدي نژاد بود!
بله. خلوت گزيني نه تنها نقطه ضعف نبود، بلكه از نقاط قوت احمدي نژاد بود. چون صادقانه با موضوع بازگشت وزير عزل شده اش برخورد كرد و خواست تصميم بگيرد آيا مي توانم در شرايطي كه وزير اطلاعاتم ديگر از من تبعيت نمي كند و خود را با من تنظيم نمي كند، كار كنم يا نه. به هر حال او تصميم گرفت كه در اين شرايط سخت هم بماند و به مردم خدمت كند

اما احمدي نژاد در دوران رياست جمهوري تقريبا به نوعي با همه مسئولان قديم و جديد درگير شد. از هاشمي و ميرحسين موسوي گرفته تا ناطق نوري و قاليباف و لاريجاني و... واقعا اين همه درگيري لزومي داشت؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد توجه داشته باشيم كه در نظام جمهوري اسلامي يك ساخت حقوقي قدرت داريم و يك ساخت حقيقي قدرت. ساخت حقوقي همان است كه ساختارها و نهادها بر اساس آن شكل گرفته اند.

ساخت حقيقي هم مربوط است به مناسبات بين نهادها و افرادي كه در اين شبكه قرار گرفته اند. ساخت حقوقي نظام جمهوري اسلامي را امام خميني ره بنا كردند. اما ساخت حقيقي شامل چيدمان نيروها، مناسبات آنها و جهت گيري ها را آيت الله هاشمي رفسنجاني از سال 60 به اين سو پياده سازي كرده اند. اگر خاطرات آيت الله هاشمي رفسنجاني و شيوه مديريت او در دولت و مجلس را ببينيم، متوجه مي شويم ساختار حقيقي قدرت در نظام جمهوري اسلامي را طي دوران جنگ و بعد از آن، آيت الله هاشمي رفسنجاني بنا كرد.

اين در حالي است كه احمدي نژاد اعتقاد داشت ساخت حقيقي نظام در اين سالها بر ريل درستي حركت نكرده و اين ريل بايد اصلاح شود. بنابراين وقتي به سمت اصلاح ريل ساختار حقيقي پيش رفت، طبيعي است كه اصطكاك هايي با بخشي از ساخت قدرت پيدا كرد كه در بعضي نقاط حاد شد.

احمدي نژاد اعتقاد به اصلاح ساخت حقيقي قدرت در نظام جمهوري اسلامي دارد. او باور دارد بسياري از مناسباتي كه در اين سي سال در ساختار حقيقي قدرت نظام پياده شده، با آرمان هاي امام و انقلاب اسلامي ،و منافع مردم همخواني ندارد. به همين دليل احمدي نژاد نمي خواست صرفا يك مدير اجرايي و يك تداركاتچي براي ساخت حقيقي قدرت باشد، بلكه آمده بود تا اصلاحاتي در مناسبات و تعاملات رايج در كشور ايجاد كند. البته به نظر من تا حد زيادي موفق بود.

اين موفقيت را در كجا مي بينيد؟
اينكه امروز دولت آقاي روحاني ناچار است در بسياري از زمينه ها بر همان ريل گذاري هاي دولت احمدي نژاد حركت كند، هرچند كه شايد در ظاهر شعار ديگري بدهند.

به نظر شما احمدي نژاد در شرايطي كه براي ميرحسين موسوي پيش آمد، نقشي نداشته است؟

اصلا. البته معتقدم ميرحسين موسوي در شرايطي بدي وارد عرصه انتخابات شد. او به جاي 88 بايد سال 92 كانديد مي شد. اين نكته كه احمدي نژاد در مناظره به موسوي گفت من به شما علاقه دارم، واقعيت داشت و اين حرف را صادقانه زد.

احمدي نژاد از اول با حصر خانگي موسوي مخالف بود و اين مخالفت را هم به برخي اركان نظام اعلام كرد. حتي با بعضي از شيوه هاي برخورد بعد از سال 88 هم مخالف بود و اعتقاد داشت خيلي راحت تر هم مي شود مسائل را مديريت كرد.

از اين گونه رفتار احمدي نژاد دفاع مي كنيد؟
بله. اما طبيعي است كه اين مسير هزينه هايي دارد هرچند كه قطعا فوايدي هم داشته است و به اعتقاد من با يك تحليل هزينه و فايده، فايده حركت ها و اقدامات احمدي نژاد از هزينه هاي آن بيشتر بوده است.

به هرحال فكر نمي كنيد با اين درگيري ها يا به گفته شما، اصطكاك ها، فضاي كشور متشنج و آرامش بر هم مي خورد؟
در اين مورد مي توان اين سوال را مطرح كرد كه احمدي نژاد سرعت حركت اصلاحات ساختاري مورد نظرش را به چه نحوي بايد تنظيم مي كرد. اين موضوع را رد نمي كنم و قابل بحث مي دانم. اما اراده او براي اصلاحات ساختاري را نبايد نفي كنيم. بايد بپذيريم اراده احمدي نژاد كه بر اصلاح ساختار حقيقي قدرت در نظام جمهوري اسلامي قرار داشت، اراده اي ارزشمند است. اما مي توان در اين مورد اولويت گذاري هاي احمدي نژاد و سرعت حركتش بحث كرد.

پس شما بر تصميم گيري ها و اولويت بندي هاي احمدي نژاد انتقاد داريد!
انتقاد ندارم بلكه آن را قابل بحث و تحليل مي دانم. بازهم تاكيد مي كنم چون اراده احمدي نژاد بر اصلاح ساختار حقيقي قدرت در نظام سياسي حاكم در ايران بود، اين اراده قابل تقدير است. چون بحث درباره اولويت بندي ها و تندي و كندي تغييرات، مباحث تاكتيكي است اما معتقدم در حوزه رويكردي و استراتژيك بايد از احمدي نژاد دفاع كرد، چون رويكرد و راهبرد درستي را انتخاب كرده است. طبيعي است كه هر عملكردي حاوي نقاط ضعف و اشكال هم هست. احمدي نژاد هم ممكن است مثل هر انسان ديگري در حوزه عملكردي اشتباهاتي داشته باشد.

چه تعريفي از فراز و فرود احمدي نژاد داريد؟ بالاخره او در سال 84 با راي قابل قبولي رئيس جمهور شد و در سال 92 در حالي از رياست جمهوري مي رفت كه فضاي عمومي جامعه به عنوان مثال استقبال كم در سفرهاي استاني خواستار تغيير مديريت كشور از احمدي نژادي به مديريت ديگري بودند. چه اتفاقي در اين سال ها افتاد؟
كمرنگ جلوه دادن سفرهاي استاني، تبليغات صدا و سيما بود. با يقين مي گويم اگر شخص احمدي نژاد يا كانديد مورد حمايتش، در سال 92 كانديد مي شد اين جريان بيشتر از سال 88 راي مي آورد.

همين امروز صدا و سيما حتي سفرهاي استاني روحاني را هم با جهت گيري خاصي نمايش مي دهد. آن زمان اراده اي در نظام شكل گرفته بود كه احمدي نژاد بايد حذف مي شد. صدا و سيما هم بخشي از پروژه را به پيش برد و تلاش كرد تا نشان دهد احمدي نژاد پايگاه مردمي ندارد.

ترديد نداشته باشيد اگر مهندس مشايي كه كانديد مورد حمايت احمدي نژاد بود در انتخابات 92 احراز صلاحيت مي شد، حداقل سي ميليون راي كسب مي كرد. اين را بر اساس نظرسنجي هاي دقيق مي گويم. اما به مهندس مشايي و حاميان آقاي احمدي نژاد مجوز حضور در رقابتها را ندادند چون اراده اي در نظام شكل گرفته بود تا جريان احمدي نژاد حذف شود. يه نظر من آقاي روحاني در يك ميدان بدون رقيب برنده شد. وزن واقعي آرائ آقاي روحاني را بايد در سال 96 ببينيم.

شما پيروزي روحاني در انتخابات را پيش بيني مي كرديد؟
ما از ابتداي خرداد 92 مي دانستيم كه آقاي روحاني در اين انتخابات راي مي آورد. در عين حال احمدي نژاد در سال 92 در اوج محبوبيت نسبت به سال 88 بود. مردم شرايط را درك مي كنند و مي دانند آنچه كه در اقتصاد كشور اتفاق افتاده نه تنها محصول عملكرد احمدي نژاد نيست، بلكه اتفاقا محصول دست و پا بسته شدن احمدي نژاد است. اگر احمدي نژاد مي توانست در سياست و اقتصاد برنامه هاي خود را پيش ببرد، شرايط به گونه اي ديگر بود. اما اجازه ندادند.

در چه موردي اجازه ندادند؟
يكي از موارد، موضوع لوايح بودجه سنواتي بود كه مجلس هربار با تغييرات بسيار، آن لوايح را به طرح هاي مورد نظر خود تبديل مي كرد، چون مي خواست سياست هاي خود را پيش ببرد. درواقع احمدي نژاد در ميدان مين حركت مي كرد و عامه مردم متوجه اين موضوع بودند. شك نداشته باشيد اگر احمدي نژاد و جريان حامي او اجازه پيدا كند در هر انتخاباتي حضور داشته باشد، هيچ جرياني در داخل كشور توان رقابت با جريان احمدي نژاد را ندارد. اين موارد را بر اساس تجربه مي گويم، چون مسئول مركز مطالعات وزارت كشور بودم و اطلاعات عميق و دقيق در اين مورد داشتم.

با اين وجود بود كه مشايي رد صلاحيت شد؟
براي مشايي پروژه اي طراحي كردند كه منجر به عدم احراز صلاحيت او شد. درواقع در طول دو سال پروژه اي به نام جريان انحرافي عليه مشايي طراحي و اجرا كردند. اما امروز كسي نمي داند اين جريان چه شد و به كجا رفت.

چون تمام شده و به هدفش كه حذف مشايي و جريان احمدي نژاد بود، رسيد. به عبارت ديگر جريان انحرافي يك، پروژه انتخاباتي بود تا اجازه ندهند مهندس مشايي كانديدا شود. هرچند موفق شدند مشايي و احمدي نژادي ها را حذف كنند اما از آنجا كه گاهي از قضا سركنگبين صفرا مي فزايد در آخر داستان فهميدند كه در اين بازي آنها برنده نيستند بلكه جريان آقاي هاشمي برنده شد.

پس شما براي هاشمي نقشي در اين جريان قائل نيستيد؟
من معتقدم ريل گذاري پروژه جريان انحرافي را آقاي هاشمي انجام داد اما قطار پروژه جريان انحرافي با نيروي محركه اصولگرايان بر روي اين ريل حركت كرد. درنهايت اصولگرايان كه اين قطار را به پيش مي بردند آن را در ايستگاه آقاي هاشمي متوقف كردند.

بعد از راهپيمايي 9 دي 88 اصولگرايان ديدند آقاي هاشمي و اصلاح طلبان حذف شده اند و تنها احمدي نژاد و جريان او باقي مانده اند كه براي اصولگرايان مزاحم هستند. اصولگرايان تصميم گرفتند خودشان سوار بر اسب رياست جمهوري شوند. اما متوجه نشدند اگر توفيقاتي هم در بعضي از انتخابات داشتند، مربوط به احمدي نژاد است و ماجراي حذف احمدي نژاد داستان يكي بر سر شاخ و بن مي بريد است.

اصولگرايان شاخه احمدي نژاد را بريدند و ندانستند كه به خودشان لطمه مي زنند. چون حذف احمدي نژاد به معني سقوط اصولگرايان بود و آنها از اين تاريخ به بعد ديگر در هيچ انتخاباتي موفق نخواهند شد.

چطور اين نتيجه را براي تمام اصولگرايان پيش بيني مي كنيد؟
اين ها را بر اساس تجربه كار و نتايج مطالعاتي مي گويم و هيچ شكي در آن ندارم.

اگر مدير دولت احمدي نژاد نبوديد باز هم او را همينگونه ستايش مي كرديد؟
شايد ارتباطات كاري من در دولت احمدي نژاد و باعث شد حقيقت وجودي احمدي نژاد و مشايي را بي واسطه تر ببينيم. چون بسياري از شناخت ها نسبت به اين دو نفر واقعي نيست، بلكه شناختي است كه از فيلتر رسانه ها به دست آمده است. درحاليكه تصوير واقعي احمدي نژاد و مشايي با تصويري كه رسانه ها از آن دو مي سازند، خيلي تفاوت دارد. من چهره واقعي تري از احمدي نژاد و مشايي ديده ام كه امروز هم با آنكه در قدرت نيستند از آنان دفاع مي كنم.

شما در خاطرات گاه و بيگاهي كه از هاشمي در صفحات فيس بوك خود نقل مي كنيد ايشان را مديري بزرگ دانسته ايد و اخيرا نيز خاطره اي به نقل از يكي از دوستان خود نقل كرده و احمدي نژاد و هاشمي را در مديريت كشور در كنار يكديگر قرار داده ايد. در حالي كه همه معتقدند احمدي نژاد به اعتبار مخالفت با هاشمي در دور اول و دوم رئيس جمهور شد. اين تفاوت ديدگاه را قبول داريد؟
به نظرم ما فقط دو خط مشي در كشور داريم: خط مشي آقاي هاشمي و خط مشي آقاي احمدي نژاد. مابقي خطوط تابع همين دو خط مشي اصلي هستند. طبيعي است كه اين دو خط مشي تفاوت هاي بنيادي در مسائل خارجي، سياسي و اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي دارند.

انتقادات شما از اصولگرايان شهره عام و خاص است و گاه از اصلاح طلبان نيز تندتر انتقاد مي كنيد. ريشه اين انتقادات در انتقادهاي احمدي نژاد از اين جريان است؟
طبيعي است كه با او همفكر هستم.

بعد از انتخاب حسن روحاني به عنوان رئيس جمهور ايران، در مصاحبه اي گفته بوديد پيروزي روحاني را كاملا پيش بيني كرده بوديد. اين پيش بيني شخصي شما بود يا احمدي نژاد و مشايي هم چنين تحليلي داشتند؟
بله. من تقريبا سه هفته قبل از انتخابات 24 خرداد 92 در مصاحبه اي اين موضوع را اعلام كردم و حدود راي ايشان را هم 16 ميليون گفتم كه با نرخ مشاركتي كه كمتر از نرخ مشاركت واقعي پيش بيني كردم راي ايشان را دقيق پيش بيني كرده بودم.

اما احمدي نژاد سال 90 يعني دو سال قبل از انتخابات گفت «از قول من بدانيد كه آقاي هاشمي شخصا در عرصه انتخابات آينده رياست جمهوري كانديد مي شود.» اسفند 91 هم در جلسه اي به ما گفت «اگر جريان حامي دولت در انتخابات حذف شود، يا شخص آقاي هاشمي رييس جمهور مي شود و يا كانديد مورد حمايت ايشان. و هيچ وقت پاي اصولگرايان به پاستور نمي رسد.» ما اين پيش بيني را مي دانستيم و دلايل و استدلال هاي او را هم شنيده بوديم.

پيش بيني رد صلاحيت مشايي را هم داشتيد؟
مي دانستيم كه در گام نخست قطعا مشايي را رد صلاحيت مي كنند اما برخي از نزديكان مهندس مشايي احتمال مي دادند با توجه به ابزارهايي كه در جمهوري اسلامي وجود دارد مانند حكم حكومتي كه سال 84 براي تاييد صلاحيت دكتر معين استفاده شد، چنين ابزارهايي براي مهندس مشايي هم استفاده شود.

هرچند من اعتقاد داشتم كه هيچ وقت اين ابزار براي مهندس مشايي استفاده نمي شود چون انگيزه تاييد صلاحيت دكتر معين در سال 84 با حكم حكومتي انگيزه مشخصي بود كه در سال 92 اين انگيزه فلسفه وجودي نداشت . اين تحليلم را فرداي روز رد صلاحيت به مهندس مشايي هم گفتم.

پس درخواستي براي حكم حكومتي نداشتيد؟
احمدي نژاد اعلام كرد كه پيگيري مي كند اما من در جريان روند پيگيري هاي ايشان نيستم. اما مسئله كانديداتوري مهندس مشايي بيش از اينكه بحث رياست جمهوري باشد، براي اتمام حجت بود. چون فرداي روزي كه احراز صلاحيت ها اعلام شد، مهندس مشايي را ديدم كه خيلي آرام و خوشحال بود و گفت «بار از دوش من برداشته شد.» چون آمده بود اتمام حجت كند و اين اتفاق افتاد.

ماجراي اتمام حجت چه بود؟
رساندن اين پيام به اصولگرايان و جريان حاكم كه اگر جريان احمدي نژاد را حذف كرديد، فكر نكنيد آنهايي كه مدنظر شما هستند پيروز مي شوند. شما به مقصود نمي رسيد و جريان هاشمي پيروز مي شود.

امروز خيلي ها جريان احمدي نژاد را در عرصه سياسي كشور تمام شده مي دانند. تحليل شما چيست؟
از لحاظ سياسي ديگر جريان احمدي نژاد اراده معطوف به قدرت ندارد و در هيچ انتخاباتي كانديدا نخواهد داشت. چون اين جريان از سطح قدرت و حاكميت خارج شده و وارد بدنه اجتماعي شده است .واقعيت اين است كه در بدنه اجتماعي ايران هيچ جرياني به اين اندازه اقبال مردمي ندارد.

به عنوان مثال در شبكه هاي اجتماعي مي توانيد هواداران احمدي نژاد را رصد كنيد. در ميان هواداران احمدي نژاد از حزب اللهي ترين افراد تا سكولارترين افراد حضور دارند. فردي مثل فرهاد جعفري و شبكه هايي كه با او مرتبط هستند و نگاه سكولار به مديريت جامعه دارند از احمدي نژاد بر اساس تحليل هاي خاص شان حمايت ميكنند، تا افرادي مانند مسعود دهنمكي كه حزب اللهي و اهل نمازجمعه هستند در طيف هواداران احمدي نژاد حضور دارند. اين تنوع طيف هواداران را در مورد هيچ شخصيتي در كشور نمي توان پيدا كرد و اين نشان مي دهد نگاه احمدي نژاد، نگاهي ملي و فراتر از خطوط متعارف سياسي است.

به عنوان مثال طيف هواداران آقاي خاتمي طيفي محدود است و افراد حزب اللهي كمتر در آن ديده مي شود و يا در ميان طرفداران آقاي جليلي سكولارها ديده نمي شوند. اما در مورد احمدي نژاد اينطور نيست. به دليل اينكه احمدي نژاد از منظر ديگري با پديده مردم برخورد مي كند. با مردم و انسان از موضع فطرت انساني شان برخورد مي كند، نه به عنوان يك پديده پيچيده ايدئولوژيك و ابزارهايي براي توليد قدرت.

بهترين خاطره شما از سال هاي دولت احمدي نژاد چيست؟
در تمام سفرهاي استاني و به خصوص سفر به كرمان، عشق و علاقه اي كه مردم نسبت به احمدي نژاد داشتند، ديدني و جذاب بود. در عين حال حفظ كرامت و ارزش مردم از طرف احمدي نژاد برايم خيلي قشنگ بود كه بارها تكرار شد.

بدترين خاطره؟
روزي كه احمدي نژاد بعد از چند روز خلوت گزيني پس از ماجراي عزل وزير اطلاعات وارد هيات دولت شد، غمي پشت نگاهش بود كه خيلي براي من تلخ بود.

تاسف انجام نشدن كدام كار را مي خوريد؟ و يا بزرگترين اشتباه احمدي نژاد را چه مي دانيد. يا به عبارتي كدام كار را نمي كرد بهتر بود يا اگر مي كرد وضعيت جور ديگري رقم مي خورد؟
كارهاي زيادي در حوزه هاي مختلف وجود داشت كه بايد انجام مي شد. مثلا هدفمندي يارانه ها به عنوان يك پروژه بزرگ ملي بايد فاز دومش اجرا ميشد و به نتيجه مي رسيد كه نگذاشتند. حتي پرونده هسته اي با مديريت احمدي نژاد مي توانست به مسير بهتري برود.

اين موارد را نقاط ضعف دولت احمدي نژاد نمي دانيد؟
بخش كوچكي از آن قطعا به دليل نقطه ضعف دولت بود. اما بخش اصلي آن به دليل سنگ اندازي ساير نهادها بود.

افراد زير را در يك جمله تعريف كنيد:

عبدالرضا داوري: يك بنده گنهكار خدا

محمود احمدي نژاد: مردم

اسفنديار رحيم مشايي: مهر و محبت و آرامش

آيت الله هاشمي رفسنجاني: بازيگر زيرك و صبور سياست

محمدباقر قاليباف: تكنوكرات مسلمان

حسين شريعتمداري: اجازه دهيد سكوت كنم

ميرحسين موسوي: سرمايه اي كه سوزانده شد

علي اكبر جوانفكر: يك فرد پرتلاش

بابك زنجاني: بعد از دادگاهش قضاوت مي كنم

سيد محمد خاتمي: اهل فكر، اما نه اهل عمل